“Was mich stört....." - der Diskussionsfaden

Ich sehe freilich Lupeg in einer Haltung, die mir nicht gefällt. Warum? (lassen wir es dahin gestellt bitte)
Wenn das Konsequenzmanagment immer noch in den Hinterköpfen ist, dann wird die Diskussion noch mehr erschwert.

Als das Team wieder kam, war ganz viel Misstrauen und auch Spott und Hohn gegenüber denen, die sich freuten und den Mods.
Das zieht sich bis heute hin und wird schön warm gehalten.
Mit Rückkehr war zumindest eines sicher, man konnte sehr wohl wieder seine Meinung schreiben ohne dafür gleich bestraft zu werden.
Bitte nicht missverstehen, in der dunklen Zeit war aber auch nichts anderes möglich.
Alles war nur noch Aktion-Reaktion. Steine in allen Größen wurden von allen Seiten geworfen.

Deshalb gibt es für mich keine guten und schlechten Moderatoren oder ganze Teams.
Auch deshalb nicht, weil sich die Bedingungen fürs Forum bestimmt geändert haben.

Mir fehlt und das stört mich, wieder User und Moderatoren auf Augenhöhe im sachlichen Schlagabtausch.
Ohne das sich jemand angegriffen fühlt, genervt ist und/oder die Flinte ins Korn wirft.

Ich gehe mal davon aus, wenn Lupeg nicht gleich eine Stellungnahme dazu schreibt, heißt das noch lange nicht, dass er sich keine Gedanken macht oder ihm nichts auffällt.

edit:
In Ritterrüstung auf dem Ross durch Schottland reiten mitm Läppi aufm Schoß, wird sich etwas schwierig gestalten. *gg*

... geschnippelt..
Also ich hab nichts gegen dich, und trotzdem kein gutes Gefühl wenn ich Trampel schreibe, auch Bauerntrampel.
Da hast du dir aber auch einen Nick zugelegt. man man man man...

Zu dem anderen, von dir (von mir) zitiertem, kriegste recht.

 

Ich habe jetzt nicht alles nachgelesen, aber dies hier, stößt mir auf:

In dem anderen Faden, sind die Hälfte meiner Beiträge gelöscht worden, und nicht, weil diese Beleidigend o.ä. wren, sondern nur, weil die Mods wohl keine Lust zum moderieren hatten.

Menno Schnegge, hast aber lange gebraucht, um es einzusehen.

 

Moin zusammen,
ich habe nun sehr lange überlegt wie und was ich hier nun schreibe.
Da es, wie mir scheint, im Moment (oder war es schon immer so) nicht einfach ist hier überhaupt

a. was zu schreiben ohne gleich wieder einen Sturm auszulösen
b. man es eh niemand immer Recht machen kann
c. jeder eine anderes Empfinden hat von Userseite wie auch von Moderatorenseite
d. es für uns immer eine Gradwanderung ist.

Wenn ich dann aber in anderen Fäden lese wie wir Moderatoren verhohnpiepelt und auch manchmal mit Spott überzogen werden,fast jeder Post von uns bis aufs kleinste zerpflügt wird,wundern sich einige warum wir oft nur stillschweigend lesen?
Das hat aber nichts mit überfordert oder hilflos zu tun wie es dann einige von den Usern ja gerne kundtun.

So und das weiter ist nun meine persönliche Meinung.
Es bringt dann in meinen Augen auch nichts wenn ich dann auf die zerpflückten Post, die dann auch oft sehr unsachlichen Antworten oder sogar persönlichen Angriffen enthalten, weiter darauf eingehe.

Auch die Anmerkungen....früher war hier....nur die Fußspuren die hinterlassen wurden sind halt zu groß...lese,sorry aber was bringt Euch das dann?
Ich persönlich ziehe mir grundsätzlich von niemanden anderen die Schuhe an,ich hinterlasse lieber meine eigenen Spuren.
Ob sie nun allen gefallen oder auch nicht,steht auf einem anderen Blatt Papier.

Jeden Tag versucht man hier sein Bestes zu geben,neutral zu agieren (auch wenn es viele anders sehen) gegenüber jedem User,egal was für ein Name als Postersteller da nun steht.
Es wird bemängelt,dass manchmal Angriffe auf User stehen gelassen werden bzw. nur Wörter gestern oder teilgelöscht wird.Hier greift dann was ich unter c. geschrieben habe,jeder hat ein anderes Empfinden was jetzt noch eine Meinungsäusserung ist oder gar schon ein persönlicher Angriff.

Ihr fordert eine bessere Moderation in dieser Hinsicht,kann man machen,nur wollt Ihr wirklich,dass wir wieder mehr bepunkten,was evtl. die Folge sein würde?

Wir wollen das nicht,wir möchten lieber,dass eine sachliche Diskussion, von mir aus auch Streitigkeiten oder was auch immer hier in einem vernünftigen Rahmen ausgetragen werden.

Man kann sich auch streiten ohne persönlich zu werden.

Wie gerne würden wir wieder mit allen Usern auf Augenhöhe diskutieren aber im Moment scheint das nicht zu funktionieren.
Es wird uns ja auch vorgeworfen wir könnten keinen Spaß verstehen.... ganz falsch,auch wir können mal lustig sein und mit Euch Spaß haben,nur wie es aussieht ist das auch gerade nicht immer möglich.

Auch wenn es nun nicht alle glauben wollen,wir machen uns natürlich auch Gedanken darüber warum das alles nicht möglich ist im Moment.
Ja, es wurden viele Dinge aufgezählt an denen es mangelt oder wie was anders laufen sollte,haben wir alles registriert.
Wir arbeiten daran aber dann brauchen wir auch von Userseite ein Entgegenkommen.

Das soll aber nun nicht heissen,dass wir nur alles auf die Gutschi gutschi oder alles ist rosa rot Ebene verlagern wollen (falls das nun als Einwand kommt).

Ach soviel wollte ich ja nun gar nicht tippseln - in diesem Sinne,allen eine gute Woche​

​

 

Guten Tag Scarlett, auf deinen Beitrag möchte ich nun doch nochmal etwas eingehen.
Auch manche Kritiker würden wieder in den Diskussionsrunden schreiben, wenn ihre Beiträge
a. nicht wieder einen Sturm der "Hilfsmoderatoren" auslösen würde.
b. einem nicht das Gefühl gegeben würde unerwünscht zu sein
c. auch auf deren "Empfinden" Rücksicht genommen wird.
d. uns hier das Gefühl genommen wird, dass jeder Post eine Gratwanderung ist.

Nein im Moment scheint eine Diskussion auf Augenhöhe nicht zu funktionieren, denn unsere Argumentation läuft total ins Leere und ich persönlich werde mir den schwarzen Peter nicht mehr zuschieben lassen.

 

Auch hier wieder vorab und sicherheitshalber... ich bitte um Nachsicht und Verständnis, dass ich nur die Stellen zitiert habe, auf die ich eingehen will.

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Ich frage mich... was geht in Köpfen vor, die immer und immer wieder nur das Argument " sollen wir/dann werden wir wieder mehr verwarnen, bepunkten und noch mehr löschen" aus all dem, was Spieler vorbringen, ziehen. Woher kommt die "Erkenntnis", dass "besser" gleichbedeutend damit ist?

Das ist jedoch nur möglich, wenn auch von den Mods nicht jedes Wort, jeder Kritikpunkt, als persönlicher Angriff gewertet und dann auch noch dementsprechend reagiert wird.

Ich hoffe, es werden keine Vorschusslorbeeren erwartet, denn zumindest ich muss erst eine Veränderung in Umgangs- und Handlungsweise erkennen, bevor ich Lorbeeren verteile - an SvenBömwöllen habe ich sie gerne verteilt.


Disclaimer:

Nichts in diesem Beitrag ist als persönlicher Angriff auf einzelne oder gar die gesamte Moderatorengruppe gemeint - auch das nur sicherheitshalber

 

Eigentlich hatte ich mir geschworen das ich hier nix mehr schreibe weil es eh sinnlos scheint. ABER: Dein Punkt "a".....Deine letzten Beiträgen waren nichts anderes. Mein Empfinden....Ich könnte hier noch auf einige andere Postings eingehen aber es bringt einfach nichts. Die Fronten hier sind so verhärtet.

 

Das Beispiel, das heute aus der DR gebracht wurde. Warum wird ein Wort gesternt, aber der Rest, der auch abwertend ist, bleibt stehen.
Das kommt von Userseite.
Ich habe auch schon mitbekommen, wenn Moderatoren wie ein Mediator arbeiten, es auch nicht besser wird.

Und weil alle denken, es ist sinnlos, kann das nicht besser werden. Dadurch verändert sich aber auch nichts.
Dann lieber doch mal die Karten auf den Tisch legen und schauen, ob es einen Weg gibt.
Dafür muss aber auch Ehrlichkeit, Offenheit und eigene Fehler erkennen (von allen, damit ich nicht missverstanden werde) im Vordergrund stehen und keine Vorwürfe, die diese Diskussion gleich wieder zunichte macht. Zumindest sehe ich das so.
Jeder schreibt etwas, beim geringsten Widerstand ist man weg oder reagiert auch mit weiteren Vorwürfen oder zählt seinem Gegenüber dessen Fehler auf.

Auf Augenhöhe beginnt, wenn bei einer ernstzunehmenden Diskussion jeder ausreden darf, ohne das er gleich beworfen wird.
Zumindest wäre es ein Anfang.

edit:
Das Ausmaß der verhärteten Fronten zeigt sich gerade.

 

Sorry, ich habe nicht mehr Karten.
Ich hab mir jetzt meine letzten Beiträge durchgelesen und habe geschaut, wo ich andere Mitschreiber so wie ein "Hilfsmoderator" zurechtgewiesen habe. Ich hab die Bemerkung an @alpenkoenig gefunden und entfernt, sorry dafür.
Bei meinem Beispiel aus der DR habe ich mir aber einen schreibenden Moderator gewünscht, nicht nur einen löschenden. Ich habe meine Argumente vorgetragen, mehr kann ich nicht machen. Ich möchte auch meine Argumente nicht weiter gebetsmühlenartig wiederholen also "habe ich jetzt fertig", zumindest zu diesem Thema.

 

@**ScarlettO`Hara**

Da hast du aber jetzt alles in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt.

Ich versuche einmal mein Glück bei dir. Mich stört:

• dass in Threads (vorwiegend in L&K) Einwürfe wie "das ist wie im Kindergarten", "was beschwert ihr euch schon wieder", "seit doch froh, dass unsere Mods zurück sind", "langsam reicht das Theater hier", "habt ihr kein RL" einfach gebilligt werden. Diese von mir jetzt fiktiv erfundenen Sätze kannst du ähnlich in fast jedem Kritikfaden oder in der DR lesen und dann frage ich dich, wie soll nach solchen Vorwürfen noch auf Augenhöhe diskutiert werden? Und da wundert ihr euch, wenn in es in DR häufig etwas heftiger zugeht?
  
• dass in solchen oben beschriebenen Fällen kein klares Statemant gegen diese Art dieser "Hilfsmoderation" erfolgt (oder ist diese seitens der Moderation erwünscht?)
  
• dass zwar Beiträge oft im Nachhinein von den Mods editiert werden, Beleidigungen gelöscht, etc., dies aber der Schreiber in den seltensten Fällen mitbekommt. Wer liest schon seine Beiträge nach?
  
• dass in solchen o. g. Fällen kein Beitrag eines Mods erfolgt, der auf diese Editierungen evtl. nochmals hinweist und der/die Spieler sehen, in der Art und Weise wird es von der Moderation nicht geduldet.

 

Nach "Studium" der geltenden Regeln stellt sich diese Frage doch gar nicht. Pers Angriffe sind nicht erlaubt . Punkt .

Dazu wäre zu definieren: was ist ein #pers Angriff ?

Ein pers Angriff ist ( grundsätzlich ) das Angreifen der Person , nicht der Meinung derselben .

Grenzwertig könnte nun die Formulierung : *Deine Meinung ist dämlich / Du hast eine dumme Meinung * gesehen werden -( für mich überschreiten solche Formulierungen allerdings die Grenze zum pers Angriff bereits deutlich - eindeutig an der pers Anrede zu erkennen ) .

Es gibt Grenzfälle , da ist es wirklich nicht einfach zu unterscheiden - das stelle ich auch gar nicht in Abrede.

Mich stört es , daß eindeutige Beleidigungen stehen bleiben , während höflich formulierte Anregungen als #Störung_des_Forenfriedens gemaßregelt werden.
Da es dabei zu einer signifikanten Häufung der jeweilig betroffenen User kommt , entsteht nunmal der Eindruck , daß Einige sich alles und Andere sich nichts "erlauben" dürfen .
Weil zumindest der Umgang mit Beleidigungen in den Regeln eindeutig geregelt ist , kann sich dabei nicht auf "Grenzwertigkeit" berufen werden . Auch entsteht leicht der Eindruck , daß Beiträge manch ( unliebsamer? ) User gelöscht ( und verwarnt/mit Verwarnung bedroht ) werden , während inhaltlich gleiche Beiträge stehen bleiben .

Das ist , was den Forenfrieden nachhaltig stört : die deutlich erkennbare Ungleichbehandlung , welche nicht durch sachliche Unterschiede ( oder "Grenzwertigkeit" ) erklärbar ist .

Auch das offensichtliche "hochziehen" an formalen Kleinigkeiten ( bei den "Einen" ) und ( an anderer Stelle ) "übersehen" derber Regelverstöße ( der "Anderen" ) trägt nicht gerade dazu bei , an einen gleichen Maßstab glauben zu können.
Das hat nichts mit Grenzfällen zu tun - da wird mE nach Person entschieden - und das stellt in meinen Augen ebenfalls einen pers Angriff dar .

 

Hi Zusammen,
war ein langer Tag, daher nur 2-3 kurze Anmerkungen zu ein paar Dingen, die ich gerne noch schreiben würde.

Wäre ich der Meinung, dass man auch bei der Moderation nichts verbessern könnte, würde ich diesen Dialog nicht suchen.
Dabei sollte aber allen klar sein, dass meine Rolle dabei weniger das Diskutieren, sondern viel mehr das erfragen der Punkte ist, die einige stören.

Es wird hier auch davon geredet, dass von Seiten der Moderatoren mehr eingegriffen werden soll, wenn User gegen andere User, und nicht gegen Meinungen schreiben. Ist der Gedanke absurd, dass damit auch wieder mehr Verwarnungen und Hinweise zu erwarten sind?
Ich denke im Gegenteil: Es ist etwas naiv zu glauben, dass auf einmal Friede-Freude-Eierkuchen-Einsicht herrscht, wenn Teile oder komplette Beiträge gelöscht werden.
Einige werden sich ungerecht behandelt fühlen, und es auf eine Konfrontation anlegen.

Allgemein halte ich es für einen Dialog auf Augenhöhe nötig, dass man versucht auf Vorwürfe zu verzichten. Vor allem wenn sie nicht auf Fakten basieren.

@ndbschnecke: Wir überlegen, ob man im Fall einer Beitragsbearbeitung einen Hinweis erzeugen kann. Aber in einem Thema durch einen Moderator einen Beitrag erstellen zu lassen, in dem auf das editieren hingewiesen wird, lehne ich ab. Das erzeugt unnötigen Spam.

 

Also das verstehe ich jetzt gar nicht.
Es geht doch gar nicht darun , wie oft eingegriffen wird/werden soll . Es geht darum , daß gleiche Verstöße auch gleich behandelt werden .
Ob es zu mehr Verwarnungen kommt ist auch kein Thema , wenn diese berechtigt und angemessen sind.
Ich wiederhole mich jetzt zwar , aber anscheinend kommt es nicht an : Es wird tw mit Kanonen auf Spatzen geschossen - in anderen Fällen offensichtliche direkte Beleidigungen stehen gelassen .

Das habe ich nochmal extra zitiert.
Entschuldige bitte mein Unverständnis , aber hast Du nicht neulich noch erklärt , daß dies (uA) der Auftrag ( vom Betreiber ) der mods wäre : Unangemessenes/Regelwidriges zu löschen ?
Ungerecht behandelt fühlen ist eine Sache - ungerecht behandelt werden eine andere .

Soll ich das wirklich so verstehen , daß manches nicht gelöscht wird (was löschenswert wäre ) um eine Konfrontation zu vermeiden ?

Möchtest Du denn wirklich offene Worte zu:

?

Ich kann mich ja irren , aber ich habe den Eindruck Deine Argumentation läuft auf : " Wir versuchen alles , was uns möglich ist , aber wir haben strikte Vorgaben , die uns da keinen Spielraum lassen usw und so fort "

Es ist aber eben jener "Spielraum" , durch den der Eindruck der Ungerechtigkeit entsteht - weil der "Spielraum" ( ich würde es eher als #Bandbreite bezeichnen ) anscheinend so groß ist , daß Beleidigungen stehen bleiben - Kleinigkeiten ( zB: einige fremdsprachliche Worte in der Sig ) verwarnt werden.
So etwas ist doch leicht zu handeln : Bei Beleidigungen ( Schimpfwörter ) darf es keinen Spielraum geben .
Bei formalen Kleinigkeiten kann und sollte der TL ( das wäre mE sein Job ) die Grenzen abstecken , sodaß (zumindest ungefähr ) gleich gehandelt wird. Fair wäre bei Banalitäten eine direkte Ansprache - evtl ist sich der User seines Verstoßes gar nicht bewußt.

Vor allem : Es muß ohne Ansehen der Person darüber entschieden werden , ob der aktuelle Verstoß einer ist oder nicht . Ist auf Verstoß entschieden wird natürlich in die Ahndung eine evtl einschlägige Vorbelastung einbezogen.

 

Du warst doch selber mal Erfüllungsgehilfin von BP. Dann solltest du doch diese Frage beantworten können. Ich erinnere mich da an Farmer, die konnten schreiben was sie wollten und wurden nicht gelöscht und bei anderen Farmern wurden die Beiträge schneller gelöscht als man sie lesen konnte. Wie habt ihr da entschieden?

Erwartest du jetzt das die Moderation weiss, von welchem Farmer du dich von dem Wort Trampel persönlich angegriffen fühlst und von wem nicht? Bei dem einen sollen sie löschen, bei dem anderen nicht? Oder wie soll ich das verstehen.

 

Ob es eine Verwarnung gibt, entscheidet doch der Mod... will er keine geben, dann tut er es nicht, vom löschen alleine gibt es keine automatische Verwarnung. Es mag vielleicht nicht so gemeint sein, aber es kommt mir schon so vor, als sollte das Druck auf uns Spieler ausüben.

Hinweise wären ja okay, wenn es sie zu jeder Löschung gäbe.... und wenn wirklich verwarnt und bepunktet wird, auch dann. Im Optimalfall käme vor einer Verwarnung und Punkten jedoch mal eine kurze Ansage... so weiter?, dann Punkte - warum? weil es hier eben keinen dem User bekannten Verwarnkatalog gibt - wie soll er wissen, wenn die Ampel auf gelb steht und gleich zu rot springt... und was für den einen Mod noch grün ist, für den nächsten gelb und für den dritten gleich rot. Dieses schwammige BP'sche System ist doch weder für die Mods, noch für die Spieler eine vernünftige Grundlage.

 

gekürzt

Ich denke auch, das wäre wenn überhaupt Schritt 2 vor Schritt 1. Erst müsste doch mal klar sein was ist löschwürdig und warum? Man kann natürlich jeden Einzelfall diskutieren, man kann aber auch eine allgemein bekannte Basis schaffen. Das war und ist letztlich mein Anliegen.

 

Mich stört, das einige User ihre Beleidigungen, Hetzereien und Sticheleien in ein schickes neutrales Mäntelchen packen und nur "durch die Blume" ihre Beleidigungen , Sticheleien formulieren. Immer schön der Netiquette folgend und so nicht auf dem Mod Radar erscheinen.

Durch solche Worte wie "euer" "euch" "ihr" "Rudel" "Gruppe" "Karussellfahrer" und was es nicht noch alles für schöne Umschreibungen gibt, fühlen sich andere User provoziert. Was auch genauso beabsichtigt ist.

Auf sowas muss/sollte für mich von Mods öffentlich und möglichst zeitnah reagieren.
Persönliche Angriffe auf User, die eine andere Meinung haben als die Mehrheit, muss durch die Moderation unterbunden werden.

Wenn das erstmal passiert und die Moderation viel sensibler auf solche Posts reagiert, wird mMn hier auch langsam wieder ein anderes Klima im Forum Einzug halten.

Ist meine Meinung.

 

Das ist auch meine Meinung -

 

Da stimme ich dir vollkommen zu.

Nur würde ich dann die rosarote Brille, rosa Fraktion und dgl. dazuzählen. Eben alles was pauschlierend ist und letztlich herabwürdigend gemeint ist.

 

Das ist so nicht richtig. Direkte Beleidigungen werden durch die Moderatoren gelöscht.
Sollte jemand einen Beitrag als Beleidigen empfinden, bitte ich um das Melden des Beitrages.
Ich nehme an, mit dem "Formfehler & Kanonen auf Spatzen sprichst Du Deine Signatur an.

Fassen wir das noch mal kurz zusammen: Du kokettierst hier im Forum damit, dass Deine Signatur nicht den Regeln entspricht.
Daraufhin wird diese Signatur von einem BP Mitarbeiter geprüft und bearbeitet.
Dazu gab es einen Hinweis in Deinem Kontrollzentrum. Du hast jedoch keine Punkte oder sonstigen Sanktionen erhalten.
Wo bitte, war diese Reaktion nicht angemessen ?
Ist es in Deinen Augen eine "Gleichbehandlung", wenn in Beiträgen auf Deutsch bestanden wird, und in Signaturen wird es toleriert?

Ich finde es sehr schwer bei dieser Konstellation eine Beleidigung zu sehen. Denn der "Trampel" wurde bewusst und völlig freiwillig im Usernamen verwendet.
Nennt sich ein User Bauerntrampel, kann er sich schlecht aufregen, wenn er mit Bauerntrampel angesprochen wird.
Es wäre so, als wenn sich SvenB. durch die Anrede "Sven" oder "Schäfchen" beleidigt fühlen würde.

Hier drehen wir uns etwas im Kreis. Sollen Mods nun über Verwarnungen entscheiden, oder soll es da einen harten Rahmen ohne Rücksicht auf den Zusammenhang zu nehmen?
Davon abgesehen finde ich schade, dass Du in meinem Zitat den Teil entfernt hast, in dem ich erläutere, warum es kaum ohne Verwarnungen gehen wird.

Hier noch mal mein Beitrag:

Eine Basis wäre auch mein Anliegen. Problem dabei ist, dass der Sanktionskatalog von BP keine geeignete Basis ist.
Aber: Es steht mir nicht zu, hier einen alternativen Katalog zu veröffentlichen.

Zum Teil bin ich durchaus bei Dir. Du darfst aber an diesem Punkt nicht vergessen, dass es sich hier nicht um unser privates Forum handelt. Denn dann hätte ich die Möglichkeit, einige Dinge die unerwünscht sind zu verbieten.
Aber: Dieses Forum gehört Bigpoint. d.h. Bigpoint bzw. die Rechtsabteilung entscheidet, was hier erlaubt und verboten ist.
Ein Verbot von Worte wie "euer" "euch" "ihr" "Rudel" "Gruppe" ist völlig überzogen, und nicht durchsetzbar.
Bei diesen Beiträgen, muss jeder mal einen Schritt zurücktreten, und überlegen ob die eigene Einschätzung nicht etwas übertrieben ist.

Ich habe starke Zweifel, ob das Klima in einem Forum, in dem jedes Wort erst 5 Mal auf die Goldwaage gelegt werden muss, wirklich ein besseres Klima hat.

 

Meeeeeensch Lupeg, Du machst es einem echt schwer. Natürlich entscheidet ihr ob etwas verwarnt und evtl. noch zusätzlich mit Punkten bedacht wird, das Gegenteil willst Du doch nicht ernsthaft behaupten, oder?

Wenn mal Zusammenhänge zuverlässig berücksichtigt würden, wäre es ja gut

Ich kann da keine Erklärung finden, tut mir leid.

Eben... bauerntrampel... genaugenommen sogar 96bauerntrampel96 und nicht Trampel, zum Thema Zusammenhang oder sinnerfassendem lesen sag ich in dem Zusammenhang mal nix- aber zu Deiner Beruhigung... Du hast meine Erwartung mit dieser Antwort voll erfüllt.

Dieser Vergleich ist nichtmal mehr hinkend ... aber... dann macht es dir sicher auch nichts aus, zukünftig Lupe oder peg von mir genannt zu werden... vielleicht fällt mir auch noch was hübscheres ein

Ich brauch ein Kopfschüttelschaf, zwei Elefanten und zwei Pflasterstreifen


edit:

Wie man deutlich merkt, hat es das nicht... denn während einige einen nach dem anderen raushauen dürfen, reicht bei anderen selbst die Goldwaage nicht mehr aus